<strong>Б.З. Докторов.</strong> <strong>Гарольд, на пороге твоего 85-летия мы можем коснуться настоящего, поговорить о планах, но все же давай сконцентрируемся на прожитом. Очевидно, оно – многопластовое и разноцветное, ты многое видел и о многом задумывался. У нас есть немалый опыт бесед о твоей жизни и работе в социологии. В 2013 г., десять лет назад, ты многое рассказал в интервью, озаглавленном «Я ощущаю себя в первую очередь профессором», конечно же – речь идет не о статусе, а об учительстве, передаче знаний и исследовательского опыта. Прошло несколько лет, и по моей просьбе ты начал вспоминать жизнь в целом. Так в 2018 г. увидела свет твоя книга «Роман с социологией длиной более полувека» с подзаголовком: «</strong><strong>Беседы Бориса Докторова с Гарольдом Зборовским». </strong><strong>Теперь хотелось бы предложить немного иную логику нашей беседы. Ты только что завершил создание солидного объема книги «Избранное», так вот по поводу этой работы мне и хотелось бы поговорить. Уверен, формируя избранное, ты многое вспоминал, о многом размышлял. Социология, а значит и твои исследования, во многом производные от макросоциального фона. Вот мне и хотелось бы проиллюстрировать сказанное и ряд сопряженных обстоятельств примерами из твоей жизни и исследовательской практики. Как ты смотришь на такой характер беседы?</strong>

<strong>Г.Е. Зборовский.</strong> Во-первых, спасибо тебе, Борис, за инициативу, связанную с проведением очередного, уже третьего за последние 10 лет большого и развернутого разговора между нами. Во-вторых, в тех обстоятельствах, в которых мы оказались в последние несколько лет, макросоциальный фон стал наиболее влиятельным и требующим учета фактором. Чего стоят только пандемия коронавируса и специальная военная операция, которые составляют основу этого фона, не говоря уже об их последствиях и всем том, что окружает эти процессы. Понятно, что уйти от этого социолог не может, даже если бы очень этого захотел.

<strong>Б.Д. В моем понимании «Избранное», да еще с уточнением – 1972–2022 – это одновременно важнейший пласт автобиографии, ценные страницы истории советской / российской социологии, в частности, уральской социологической школы, и отчет за сделанное в течение полувека. С какими чувствами ты перечитывал свои публикации разных лет, особенно весьма удаленных? Удивление, согласие-несогласие, радость переоткрытия?</strong>

<strong>Г.З.</strong> Эти публикации – своеобразный отчет за сделанное в течение полувека. Причем отчет прежде всего перед собой. Никто ведь тебя за сделанную тобой работу не спрашивает. В то время как я писал свои книги и статьи, я даже не думал, что когда-то потом, если доживу до какого-то возраста, мне придется спросить самого себя: ну как, парень, ты доволен тем, что, во-первых, дожил до какого-то рубежа и чувствуешь себя еще на что-то способным, а, во-вторых, что сумел и успел что-то написать, особенно если тебе не очень стыдно за написанное?

А чувств, с которыми приходилось перечитывать публикации прошлых лет, было гораздо больше, чем удивления, радости переоткрытия или согласия/несогласия. И возникали они не столько в связи с перечитыванием, сколько с выбором: когда более чем из 700 опубликованных работ приходится отбирать для «Избранного» максимум 30, начинаешь понимать: зачем ты писал так много всякого? И еще: как хорошо, что вокруг тебя никого нет, и никто не видит твоих переживаний по поводу выбора.

Вместе с тем не все в сделанном выборе оказалось достойным критики. Так, оказалось, что в одной из статей¹, написанной 10 лет назад, был дан анализ и прогноз ситуации, полностью подтвержденной сейчас, в наше время и касавшейся проблемы «Социология, власть, гражданское общество». Тогда я писал, что место и роль социологии в обществе в значительной степени определяется типом отношений между политической властью и гражданским обществом. Господство тоталитарного режима означает практически полное поглощение политической властью гражданского общества, при таком типе отношений могут существовать лишь его отдельные, незначительные элементы, зачастую выполняющие бутафорские функции. Понятно, что тоталитарный тип отношений создает крайне сложные, почти невыносимые условия для функционирования социологической науки. Авторитарный режим означает некоторое смягчение ситуации, далекой, однако, от сколько-нибудь значительных гражданских свобод и возможностей людей, а также соблюдения их гражданских прав. В таком качестве этот тип отношений, существующий сейчас, создает для функционирования социологии весьма непростые условия.

Нельзя не отметить в этой связи принятие в июле 2012 г. Федерального Закона № 121-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части регулирования деятельности некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента». Закон позволяет рассматривать научную деятельность в социологии как разновидность политической, а некоммерческие (неправительственные) организации, ее осуществляющие, признать в качестве иностранных агентов. На практике это может означать, что результаты социологических исследований, показывающие осуждение политического режима, и даже враждебность по отношению к нему, могут спровоцировать ограничивающие по отношению к исследователям и центрам действия и санкции.

<strong>Б.Д</strong><strong>. Гарольд, почему ты решил включить в «Избранное» лишь работы, опубликованные после 1972 г.? Во-первых, этим решением ты на десяток лет сократил период твоих социологических исследований, что весьма принципиально для понимания твоей деятельности. Во-вторых, в 1972 г. ты уже был сложившимся специалистом в области анализа структуры временных затрат, кандидатом наук, приближавшимся к защите докторского исследования, а это значит – автором ряда интересных публикаций, с которыми хотелось бы встретиться.</strong>

<strong>Г.З. </strong>Уточню твой вопрос: не<strong> </strong>после 1972 г., а в 1972 г. Эта работа была в полном виде (а не в сокращенном, как в «Избранном») важной частью докторской диссертации. Она составляла 4 п.л. и очень понравилась В.А. Ядову, что явилось для него одним из оснований согласиться выступить официальным оппонентом на защите диссертации. Главный же аргумент состоял в том, что работы до 1972 г. мне не нравились. А «Избранное» – это же выбранное, но выбирать было не из чего. По крайней мере, так мне показалось в конце 2022 г., когда я начал готовить работу к изданию.

<strong>Б.Д. В твоих диссертациях рассматривались методологические и теоретические проблемы свободного времени, но, насколько помнится, ты также изучал эмпирическими методами и собственно структуру свободного времени. Замечу, исследование бюджета времени различных групп населения было одной из актуальнейших тем советской социологии в 1960–1970-х гг. Позже, как мне кажется, интерес к изучению временных аспектов жизни населения принципиально уменьшился. В какой мере я прав? А исследуются ли российскими социологами бюджеты времени в наше время? Ведь сравнение, сопоставление того, что было и что есть, – интереснейшая социальная, даже на цивилизационном уровне, задача. Видны ли тебе попытки ее анализа?</strong>

<strong>Г.З.</strong> Ты задал несколько достаточно болезненных вопросов. Постараюсь ответить по порядку. В 1960–1970-е гг., ты прав, это была очень актуальная проблема. Был ярко выраженный центр изучения бюджетов времени – Новосибирск. Директором Института экономики и организации промышленного производства СО АН СССР (по-моему, он так назывался) в первой половине 1960-х гг. был активный сторонник бюджетного метода переехавший из Свердловска в Новосибирск Г.А. Пруденский, в Новосибирск же переехал (из Красноярска) и В.Д. Патрушев, который возглавил все исследования бюджета времени, в том числе и зарубежный их сегмент в СССР (вторая половина 1960-х гг.). После смерти Пруденского и переезда Патрушева в Москву, в Институт социологии АН СССР центр исследований стал сдвигаться в Москву, в Новосибирске их возглавил В.А. Артемов. В начале XXI в. все центры стали быстро хиреть, умер В.Д. Патрушев, серьезно и надолго заболел В.А. Артемов. Возглавлявший исследования бюджета времени в Ленинграде А.В. Неценко переехал во второй половине 1980-х гг. в Минск. Что касается моего участия в использовании метода бюджета времени, то я это делал во второй половине 1960-х гг. в рамках исследования старшеклассников, а в середине 1970-х – учителей Свердловской области. Были отдельные небольшие исследования свободного времени молодежи, в основном студентов.

Говоря о современном состоянии изучения бюджета времени в стране, не могу назвать сколько-нибудь значительных исследований, просто о них не знаю. Согласен с тобой в том, что изучать бюджеты времени различных групп населения важно. Изменения происходят значительные, сравнения необходимы – и во времени, и в пространстве.

<strong>Б.Д.</strong><strong> Думаю, что главные препятствия на пути исследований временных затрат – не финансовые и организационные. Наши наставники и мы не были методологически и технологически более опытными, чем последующие поколения социологов, но мы верили в то, что результаты наших исследований будут нужными, полезными. Недавно обратил внимание на то, что суммарная продолжительность перестроечной, постперестроечной и современной российской социологии сопоставима с годами становления и развития собственно советской социологии. И, похоже, что новая социальная явь не нуждается, а потому и не требует социологического изучения бюджетов времени.</strong>

<strong>Два раздела «Избранного» имеют прямое отношение к изучению времени: «</strong><strong>Социология времени» и «Время и социальные общности в социологии». Представлены и давние публикации, и современные. В какой мере эти новые разработки – продолжение ранних исследований, в какой мере – отклик на современные вызовы?</strong>

<strong>Г.З. </strong>В ряде своих работ - в том числе среди последних в «Избранном», в разделе «Автобиографический очерк», - я отмечал, что среди моих научных интересов было несколько сквозных линий, которые проходили через все этапы моей деятельности, а это – 60 лет, начиная с 1963 г. Первой среди них была линия времени, а первым серьезным научным интересом – интерес к проблемам свободного времени. Моя кандидатская диссертация, защищенная в апреле 1965 г., была посвящена зарубежной социологии досуга, часть докторской, защищенной в 1973 г., – анализу свободного времени как социологической категории. В монографии 1974 г. «Пространство и время как формы социального бытия» я рассматривал в качестве центральной проблему социального времени и пытался его социологически структурировать. Тогда анализ времени выступал для меня самоцелью. Следуя распространенной трактовке времени как формы и способа бытия (для меня – социального), я стремился – насколько получалось – отделять время от его содержательной «начинки», рассматривать его социологически сущностные признаки и характеристики и искать операциональные возможности исследования социального времени.

Вслед за этим появились иные научные и «околонаучные» интересы. Это были возникшие в 1980–1990-е гг. проблемы образования как социального института, затем социологического образования и как результат написанные первые учебники – сначала по общей социологии, затем по истории социологии. Социологические факультеты и отделения создавались, причем довольно быстро, а учебников явно не хватало, причем по базовым социологическим дисциплинам. Амбразуру нужно было закрывать, хотя бы в своем университете и своем городе. Думаю, что коллеги-социологи меня хорошо понимают: писать учебники по социологии с нуля, когда до тебя не было никаких (написанных в России), не просто. Что толку от привезенных из других стран? Нет, конечно, я не отрицаю их значения. Но писать для российских студентов, рассматривая проблемы развития своего общества, своей страны, ссылаясь на отечественные концепции, - задача не из легких. Я уже не говорю о языке, литературных достоинствах и пр.

Проблема времени, таким образом, временно (прошу извинить за тавтологию) ушла на задний план, развитие социологического образования ставило другие задачи. Хочу отметить, что в описываемый период (1988–2001), в разные промежутки, я был заведующим большой кафедрой социологии (порядка 30 человек), директором института в составе университета (с числом студентов 3000 человек) и проректором по международным связям. Эти должности мало способствовали удовлетворению научных интересов.

Переход в XXI век и другой университет многое поменял в научной деятельности. Появился новый серьезный научный интерес – исследование социальной общности. Строго говоря, совсем новым для себя я его не считаю. Рассматривая предмет социологической науки (еще на уровне учебника по общей социологии), в таком качестве я характеризовал (кстати, вслед за В.А. Ядовым) социальную общность. Началась детальная разработка теории социальной общности. Монография «Теория социальной общности» (2009), ряд статей в СоцИсе и других журналах, несколько публикаций за рубежом и пр. позволили посмотреть на проблему социальной общности с новых позиций, а ее темпоральный аспект выделить в качестве особой характеристики. Этому была посвящена монография «Время социальной общности» (2017), написанная в соавторстве с П.А. Амбаровой, моей докторанткой.

Она разработала оригинальную концепцию динамики социального времени, проявляющейся в переходе от линейного к нелинейному темпоральному режиму. Ею было показано, что нелинейное социальное время представляет собой особую форму жизнедеятельности социальной общности, его основными качественными характеристиками являются напряженность, текучесть, мобильность, мгновенность, рекурсивность, нестабильность, разновекторность, многоструктурность.

В новой позиции показано, как различные социальные общности по-разному реагируют на влияние динамики социального времени. В социологический оборот было введено понятие темпоральной стратегии поведения, трактуемой как система жизнедеятельности, формы и способы которой ориентированы на определенные свойства и качества социального времени для достижения конкретных жизненных целей. В монографии подчеркивалось, что темпоральные стратегии поведения следует рассматривать как способ реагирования общностей на социальную турбулентность, вызванную динамикой социального времени.

Обозначенные концептуальные идеи и методики нашли также свое отражение и применение при реализации отдельных задач, посвященных изучению темпоральности образовательных общностей и гражданского общества, в следующих исследовательских проектах: «Нелинейная динамика образовательных общностей в мегаполисе в условиях социальной неопределенности»; «Формирование нелинейной модели российского высшего образования в регионе». Таким образом, интерес к проблеме времени – это и продолжение ранних исследований, и ответ на современные вызовы. Анализ различных социальных общностей в единстве с темпоральными стратегиями их поведения усилило понимание проблемы времени в жизни этих общностей как субъектов времени.

<strong>Б.Д. </strong><strong>В 2021 г. многие тренды в динамике российского образования в целом и в регионах отклонились от линейного изменения, причем нарушение линейности весьма значительное. В какой мере современная темпоралистика готова к решению прогностических проблем, возникающих в образовательной индустрии?</strong>

<strong>Г.З.</strong> Я думаю, что ни в какой. Прогностическую функцию она просто не выполняет. Для того чтобы темпоралистика была минимально эффективной в реализации этой функции (в любой сфере, включая образование), необходим определенный уровень стабильности в двух измерениях: от чего отталкиваться и к чему приходить. Ни того, ни другого сегодня в образовании нет. В 2010-е гг. Вышка (НИУ ВШЭ) пыталась это сделать. В качестве примера могу привести разработанный в ней документ «Двенадцать решений для нового образования. Доклад Центра стратегических разработок и Высшей школы экономики (Москва, апрель 2018 г.)». И где сегодня этот проект? Могу ответить: все там же … То есть там, где и другие. Не успевают реализовать один проект модернизации образования, как тут же не успевают (и даже не собираются) реализовать другой… Сегодня мы отказываемся от идей и практик Болонского процесса. От чего откажемся завтра, мы еще не знаем. Поэтому в таких условиях применение темпорального подхода в социологических исследованиях может быть только весьма ограниченным. Общая причина одна и та же: мы не знаем, к чему идем, чего должны добиться, какие ресурсы можем использовать.

<strong>Б.Д.</strong><strong> Наверное, еще более сквозной, чем проблематика времени, является для тебя вся совокупность вопросов развития в стране высшего образования. Ты вошел в эту тему на старте своей социологической деятельности, и она до сих пор продолжает интересовать тебя. Актуальных проблем масса, но чем привлекает тебя именно сфера образования? Чем руководствовался ты, включая в «Избранное» те или иные публикации?</strong>

<strong>Г.З.</strong> У меня порой складывается впечатление, что меня как автора связывают именно с разработкой проблематики социологии образования, а в последние годы – даже социологии высшего образования (особенно после публикации в соавторстве с П.А. Амбаровой монографии «Социология высшего образования» объемом более 32 п.л.). Определенные основания для этого есть. Но я стараюсь не зацикливаться исключительно на исследованиях образования.

Действительно, одно из моих первых эмпирических исследований было посвящено проблематике свободного времени старшеклассников (статья в «Советской педагогике» в 1966 г.). Одна из первых книг – «Социология образования» в двух частях: ч. 1 – Социология допрофессионального образования (1993), ч. 2 – Социология профессионального образования (1994).

Интерес к исследованию образования шел еще от вуза. В дипломе об окончании исторического факультета Уральского госуниверситета написано: историк, учитель истории средней школы. Учителем я и проработал первые четыре года после окончания университета, и работа эта мне очень нравилась. Я уходил из школы только потому, что стремился заниматься научными исследованиями.

Другой веской причиной интереса к образованию стала среда, в которой я работал после ухода из школы, – вуз и социологические исследования, еще точнее, социологическое образование, которое стало приходить в вуз в конце 1980-х гг. Я им очень активно занимался, будучи сначала зав. кафедрой социологии, а потом и директором Института социологии и экономики в составе университета.

Написание учебников и учебных пособий (по общей социологии, истории социологии, социологии образования, социологии управления, социологии свободного времени и культуры и др.) лет на 25 стало моей непреложной деятельностью. Ну и, конечно, большая группа исследователей, аспирантов, докторантов, которыми я руководил и которые писали и успешно защищали диссертации на материалах проведенных исследований в области образования, самообразования, образования и профессии и т.д. Сюда, вероятно, следовало бы добавить много выигранных грантов «образовательной» направленности – и РГНФ, и РФФИ, а потом и РНФ. Некоторые из публикаций – как монографического характера, так и статей из отдельных наших ведущих журналов, оказались неплохими по качеству и были признаны таковыми научным сообществом (цитирования, оценки и т.д.). Это послужило основанием для включения таких работ в сборник «Избранное».

А сфера исследований образования по-прежнему остается приоритетной и одной из любимых, хотя бы потому, что является постоянно проблемной. Для социолога же именно проблемное и должно быть по определению любимым.

<strong>Б.Д. У нас нет возможности детально обсудить проблематику нелинейного развития высшего образования, в последние годы она активно разрабатывается тобою. И все же: в чем ее суть и каковы перспективы этого аналитического подхода?</strong>

<strong>Г.З.</strong> Концепция нелинейного высшего образования может быть рассмотрена как система научно обоснованных представлений об особом типе взаимосвязи количественных и качественных характеристик состояния, функционирования, динамики системы высшего образования, складывающейся под влиянием сложной, нелинейной социальной реальности. Особенностями рассматриваемой системы высшего образования являются такие нелинейные характеристики, как неустойчивость, неопределенность, непредсказуемость, аритмичность, неочевидность, альтернативность, вероятностность состояний и процессов, происходящих в высшем образовании. К ним нужно добавить рефлексивность и латентность реакций, постоянный и напряженный поиск ресурсов для преодоления рисков и вызовов, особую чувствительность к слабым влияниям извне.

Предлагаемая концепция касается не только и даже не столько методик, технологий, организации процесса обучения (т.е. педагогической составляющей), на что чаще всего в литературе делаются акценты. Она охватывает всю сферу высшего образования во всем его многообразии и целостности, включая связи с внешней средой, различными социальными институтами и системами (производством, бизнесом, рынком, наукой, культурой и др.). По существу, речь идет о замене действующей модели высшего образования, системы управления им.

<strong>Б.Д.</strong><strong> Интересная программа, но коснемся лишь вопроса о социологическом образовании, ведь в этой нише растится наша смена. Мне кажется, что еще во второй половине 2010-х гг. наблюдался интерес выпускников школы к тому, чтобы «пойти в социологи», и выпускники социологических факультетов – пусть не без труда – находили работу по профессии и шли в социологическую аспирантуру. Но уже в 2020 г. я с трудом нашел одного молодого социолога из складывающегося VIII поколения (1995–2006 г.р.), завершившего магистратуру. Настолько изменились потребности общества или падает престиж профессии (хотя последнее может быть следствием первого)? Кто будет работать в середине века?</strong>

<strong>Г.З. </strong>На последний вопрос ответить не берусь, но полагаю, что социологи в это время еще будут нужны. Другое дело, чем и как они будут заниматься, какими в них будут общественные потребности и насколько глубоко упадет престиж профессии. Впрочем, очень глубоко не упадет – не дадут. Скорее всего, просто исчезнет, если будет сильно падать. Но я бы поразмышлял в таком случае не о потребности общества, а о характере власти и ее потребности. Какой будет она и нужны ли будут социологией? Будем экстраполировать сегодняшнюю ситуацию на не столь отдаленное будущее или воздержимся от исторически обозримого прогноза?

А теперь – о падении интереса к профессии социолога. Реально он ведь начал падать давно, по мере снижения интереса (и оплаты труда как его следствия) к профессии и труду социолога. Отсюда и не очень высокие конкурсы, и уровень подготовки школьников, попадающих в число студентов-социологов. Единственное, что временами успокаивает, – работаем в регионах и при этом говорим, что в центре все намного лучше.

<strong>Б.Д. Наш разговор естественно продолжить, обратив внимание на первый раздел «Избранного» – работы по истории социологии, в частности, по проблематике периодизации отечественной истории социологии. Когда и под влиянием каких обстоятельств ты обратил внимание на эту исследовательскую тематику? Какие периоды, этапы ты видишь в постперестроечной социологии? Как тебе кажется, изменилось ли за обозначенное время положение российской социологии в мировой социологической науке?</strong>

<strong>Г.З.</strong> Хочу напомнить, что по образованию я – историк, что так или иначе дает себя знать во многих ипостасях деятельности. Начало моего активного проникновения в социологию (1963), естественно, было связано со стремлением узнать и понять ее историю, что было очень трудно в силу отсутствия соответствующей литературы на русском языке. Старался не пропускать появления как отечественных, так и зарубежных публикаций, касавшихся историко-социологической проблематики. Свой историко-социологический ликбез я прошел до конца 1980-х гг. Именно в это время (рубеж 1980–1990-х) появилась возможность писать первые учебные пособия, а затем и учебники по социологии. В них и появились первые разделы под общим названием «Историко-социологическое введение». Первый же мой большой учебник по истории социологии был опубликован в 2003 г.² У него есть гриф: рекомендован к изданию Советом отделения социологии и социальной антропологии УМО по классическому университетскому образованию в качестве учебника для студентов социологических специальностей. Его объем – свыше 42 п.л. и хорошая, плотная бумага – одних студентов привлекал, других отпугивал. Но тогда большого выбора в учебниках по истории социологии не было. В нем был раздел, посвященный периодизации истории социологии, точнее говоря, даже два раздела: один в первой части учебника о периодизации истории социологии (как науки в целом), второй – во второй его части, перед главами по истории отечественной социологии, где излагалась ее периодизация. Кстати, в «Избранном» первые два текста как раз и посвящены периодизации истории социологии и истории отечественной социологии (в основу первого текста положена моя статья в «Журнале социологии и социальной антропологии», 2003, № 4, в основу второго – статья в «Социологическом журнале», 2015, № 1. В моей периодизации истории отечественной социологии этап постперестроечной социологии определен как третий и назван «современным этапом», а его хронологическая протяженность – от конца 1980-х гг. по настоящее время. Думаю, будет правильно, если я здесь же определю и назову первые два этапа истории отечественной социологии (так, как я их вижу). Кроме того, я пишу и о предсоциологическом этапе (1830–1860-е гг.). Первый, дореволюционный, «классический этап» охватывает 1860-е гг. – 1917 г., второй, послереволюционный, «советский этап» – 1917 г. – рубеж 1980-х – 1990-х гг. Каждый из трех этапов включает в себя периоды. В постперестроечном этапе («современном этап») я выделяю периоды: первый – конец 1980-х – начало 2000-х гг., второй – начало 2000-х гг. – настоящее время. Сразу хочу отметить, что моя периодизация отечественной социологии связана не только с временным, но и иными критериями, включая: персоналии, тип общества, государства и политического режима, а также основные характеристики социологии. В названных выше текстах и журнальных статьях, на которых они базируются, приводятся большие таблицы, в которых можно увидеть подробные характеристики каждого этапа и периода.

Наконец, вопрос на «засыпку» – об изменении положения российской социологии в мировой социологической науке за последнее время. На него можно отвечать весьма пространно, а можно и коротко. Я думаю, что у каждого работающего социолога – работающего в смысле постоянного чтения социологической литературы, в том числе зарубежной, – формируется свое особое, специфическое мнение на этот счет. Речь идет о субъективном восприятии ситуации, на которое накладывается личный опыт взаимодействия с зарубежной социологией и ее представителями. Я думаю, что положение российской социологии в мировой социологической науке менялось, и неоднократно, причем в обоих направлениях. Менялось как к ней, так и от нее, среди разных групп социологов – по-разному. В 1990–2000-е гг. уход от марксизма как единственной парадигмы, переход на полипарадигмальную методологию исследования не мог не приветствоваться нашими коллегами за рубежом. Появление в зарубежных журналах публикаций отечественных социологов – лучший аргумент в пользу меняющегося отношения к нашим исследованиям. Но на мировую социологическую науку в ее отношении к российским переменам могут влиять и иные обстоятельства (объявление Левады-центра иностранным агентом, СВО на Украине, отъезд отдельных социологов за рубеж, изменение некоторых направлений социологических исследований и т.д.).

<strong>Б.Д. Непосредственно за «историческим» разделом следует «теоретический», и, что заметно сразу, – он заполнен новыми, современными работами, опубликованными в последнее время – с 2008 по 2021 гг. Как бы ты в целом очертил пространство исследуемых тобою теоретико-методологических проблем?</strong>

<strong>Г.З. </strong>Как мне кажется, это пространство было заполнено разнообразными проблемами, одни из которых являлись для меня сквозными и привлекали интерес на протяжении долгого (или даже всего) времени работы в сфере теоретической социологии, другие возникали на определенном этапе работы под влиянием тех или иных научных интересов, третьи становились следствием грантовых проектов, четвертые вырастали из теоретических дискуссий, ведущихся в зарубежной или отечественной социологии. Конкретизируя первые проблемы, мог бы назвать в качестве сквозной для меня на протяжении многих десятилетий социологических штудий (от 1960-х гг. до 2022 г.) проблему времени – сначала свободного (включая досуг), затем социального времени, сначала времени в отрыве от других проблем, затем в тесной связи с образом жизни, сначала времени и его структур, затем времени общества, социальных общностей и групп и др.

На определенном этапе работы под влиянием возникших научных интересов пришел глубокий теоретический интерес к проблеме социальных общностей. Триггером этого интереса явилось написание учебников по общей социологии и (не без влияния работ В.А. Ядова) трактовка в качестве предметного поля социологии социальных общностей и их взаимодействий. После серии учебников и учебных пособий сначала по общей социологии, затем по отраслевым социологиям (социология образования, социология управления, социология досуга и культуры, социология знания) появилась монография «Теория социальной общности». Третий случай (из названных выше) – грантовые проекты. Поскольку я в них участвую с конца 1990-х гг., но особенно плотно с 2012–2013 гг. (практически ежегодно я руководил не одним, а несколькими грантами – РГНФ, РФФИ, РНФ), понятно, что теоретические проблемы социологии не заставляли себя долго ждать.

Наконец, четвертый «теоретический кейс» – пример моего интереса к дискуссиям, касающимся теоретических моделей в зарубежной и отечественной социологии. Конкретно здесь я называю проблему парадигм в социологии. Поскольку много лет я стараюсь следить (и не сильно отставать) за тенденциями в истории социологии, то не мог «пройти мимо» проблематики парадигм в ней. А тут еще Дж. Ритцер все время добавлял «масла в огонь». Так появилась в 2007 г. «Теоретическая социология XX – начала XXI века». Она была посвящена метапарадигмальной концепции современной теоретической социологии и включала в себя анализ пяти метапарадигм – классической, неоклассической, постклассической, неклассической, постнеклассической. Суть этой концепции состояла в том, что я старался создать нечто вроде систем различных теорий, каждая из которых соответствовала бы названным выше метапарадигмам.

<strong>Б.Д. Мне представляется, что раздел «Избранного», в котором ты анализируешь проблемы </strong><strong>взаимосвязи отраслей социологии, был бы более естественным непосредственно после рассмотрения комплекса собственно теоретических проблем социологии. Ведь именно на стыке наук, научных направлений, отраслей социологии зачастую удается обнаружить и новые поля для теоретических выводов и новые социально-управленческие решения. Что тебе удалось «подсмотреть» в соприкасающихся отраслях нашей науки?</strong>

<strong>Г.З. </strong>Прежде всего, их разобщенность. Еще в 1997 г., работая над проблемами социологии образования в зарубежных исследованиях, я обнаружил отсутствие связей и взаимодействий социологического анализа образования с другими отраслями социологии – социологии знания, социологии науки, социологии культуры. У нас в это время тоже выходили интересные работы по социологии образования – Ф.Р. Филиппова, Л.Н. Когана, В.Н. Турченко, Д.Л. Константиновского, В.Я. Нечаева, А.М. Осипова и др., и тоже вне отмеченных выше связей. Об этом я написал в своей статье в 1997 г.³. Между тем образование – это не только социальный институт, но и форма деятельности самых разных его субъектов, заполняемая определенным содержанием – знанием, культурой, глубоко влияющим на свою форму. Изучал эту проблему отраслевых связей, влияний, взаимодействий я и в дальнейшем, о чем был написан ряд монографий⁴ и статей (в том числе в СоцИсе).

Но дело не только в разобщенности. Во многих отраслевых социологиях давно уже разработаны собственные методологии эмпирических исследований, которые могли бы быть использованы в других отраслях нашей науки. Но такие связи почти не прослеживаются. В этом я вижу значительную слабость социологии и, вместе с тем, ее большой потенциал. Этим нужно специально заниматься. По моему мнению, здесь мы имеем серьезную теоретико-методологическую проблему. В «Избранном» я пытался ее показать.

<strong>Б.Д. Большое место в твоей исследовательской и практической деятельности занимает комплексная тема развития социологии в российских регионах. Не мог бы ты, на базе многолетних размышлений и наблюдений, ответить на свой собственный вопрос: «Существует ли региональная социология?» и поделиться соображениями относительно проблем и перспектив социологии в регионах?</strong>

<strong>Г.З.</strong> В ответе на этот вопрос я бы выделил два его аспекта – о региональной социологии и социологии в регионах. Полагаю, что первой как какой-то особой социологической науки и практики или особого направления в ней не существует. Для сравнения: мы же не говорим о региональной физике или биологии. Если мы рассматриваем социологию как науку (со времен Конта), то и будем придерживаться такого взгляда. Другое дело – существование социологии в регионах России. Об этом мы много говорим, поскольку проблем ее развития в них много. Снижение потенциала российской социологии идет в регионах гораздо активнее, чем в центре, начиная с социологического образования и социологической теории. В регионах социологи гораздо больше зависят от руководства вузов, от позиции власти и бизнеса, от их отношения к науке, от заказов на проведение исследований и т.д. Это сказывается и на общем снижении интереса населения и особенно молодежи к социологическим исследованиям. Немалую роль в этом процессе играют и политические и идеологические ограничения последних лет в стране в целом и ее регионах. Это вовсе не означает «ухода» социологии из жизни регионов. Профессиональное образование «не закрыто» (но наборы снижены, а «качество» студентов оставляет желать много лучшего), исследования проводятся (но они сегментированы и фрагментированы), конференции и семинары проходят (но собрать их стоит немалого труда)…

<strong>Б.Д. Книга завершается разделом «Социология, гражданское общество, власть», во многом связующим все направления твоих исследований, ибо предлагает рассматривать нашу науку как механизм гармонизации отношений власти со всеми структурами общество. Мой вопрос: «В какой мере российская социология реализует эту функцию в постперестроечный период?»</strong>

<strong>Г.З. </strong>Я бы разделил ответ на этот вопрос на три временных отрезка: 1990-е гг., «нулевое» десятилетие (2000–2012 гг.), последние 10 лет (после 2012 г. до наших дней). От прогноза сразу откажусь. В рамках первого отрезка социологии, с моей точки зрения, удавалось добиться позитивных результатов, хотя бы частично. Она очень к этому стремилась, и в ряде случаев ее усилия властью воспринимались с пониманием. Большую роль в этом процессе сыграли «отцы и матери – основатели» современного этапа российской социологии. Но уже в следующее десятилетие (второй отрезок) стало заметным значительное снижение интереса к попыткам активного сотрудничества социологического сообщества с властными структурами в исследовании и принятии решений по основным проблемам общественного развития. В основу позиции этих структур был положен принцип разделения деятельности: «пусть социологи занимаются своими исследованиями, а решать вопросы взаимодействия со структурами общества мы будем без них; главное – чтобы не мешали». Третий отрезок («после Болотной») означал значительное ухудшение рассматриваемых отношений, начавшееся с провозглашения Левады-центра «иностранным агентом». На мой взгляд, это был громкий сигнал социологическому сообществу: занимайтесь только тем, что не мешает власти осуществлять ее деятельность в официально принятых направлениях, а еще лучше – поддерживайте эту деятельность. Именно такая ситуация существует сейчас.

<strong>Б.Д.</strong><strong> Гарольд, «Избранное» – интереснейший рассказ не только о твоей жизни в науке, роман с которой продолжается у тебя свыше полувека. Это и книга по истории советской/российской социологии, которую (историю) ты изучал и вместе со многими формировал. </strong><strong>Можешь ли ты подытожить сделанное тобой и прожитое?</strong>

<strong>ГЗ. </strong>Скорее всего, я близок к оценке Л.Н. Когана, который на схожий вопрос (это было, когда отмечали его 70-летний юбилей) дал очень лаконичный, но вместе с тем емкий ответ: «Я жил». В нем – все богатство того феномена, который содержательно определяется как «жизнь человека». Конечно, речь идет о жизни творческого человека, ученого, в нашем случае – представителя социологической науки.

Применительно к себе могу сказать, что через всю свою жизнь в социологии (а это 60 лет с осени 1963 г. до сегодняшнего дня) пронес интерес, а в моем широком понимании и любовь к ней. Внутренне я очень горжусь тем, что никогда не изменял ей ни в мыслях, ни на деле. Даже в самые тяжелые моменты жизни, когда я был молод, активен, честолюбив, к 34 годам защитил обе диссертации… Именно в это время социологическая власть в лице директора ИС РАН (занимавшего одновременно посты председателя ССА, руководителя Экспертного совета ВАК, т.е. узурпировавшего эту власть) публично назвала меня (за книгу «Пространство и время как формы социального бытия») антимарксистом, субъективным идеалистом, метафизиком, потребовала публичного осуждения меня научной общественностью, ставила вопрос перед областным партийным руководством о снятии меня с работы. Но я не собирался уходить из своей науки, равно как не делал этого и позже, в трудные 1990-е гг., когда многие мои коллеги уходили в бизнес, меняли профессию.

Я никогда не изменял двум главным в своей профессиональной деятельности ее видам – преподаванию и исследованиям, считая и то, и другое одинаково значимым для себя. Чтение лекций и написание учебников, руководство аспирантами и докторантами и проведение исследований, работа с научными коллективами, публикация монографий и статей, представление грантовых проектов и др. – все это в единстве и взаимосвязи. Среди такого многообразия административная работа не выглядела значимой, хотя требовала много времени и энергии.

Так проходили лучшие годы. Но жаловаться грешно. О проблемах не думаешь, даже не вспоминаешь. Они – неотъемлемая часть жизни, точнее – сама жизнь. Но иногда вдруг приходит удовлетворение от сделанного, когда, к примеру, отмечается твой очередной юбилей и выясняется, что под твоим руководством защитилось почти 60 докторантов и аспирантов, среди которых – ректоры и проректоры, деканы и заведующие кафедрами, известные в социологическом мире профессора и доценты. Или когда ректор университета представляет тебя иностранным гостям и говорит, что по твоим учебникам учится вся Россия.

А потом ты опять остаешься один, и это естественно, но не безобразно. Последнее появляется тогда, когда твои коллеги-социологи говорят (как им кажется) «успокаивающие» слова, типа «Ничего, мы еще повоюем». А я им отвечаю: хватит воевать, пора жить и работать в мире. Именно этими словами хочу закончить ответ на вопрос, где мое место. Оно там, где социологи не воюют, где они могут свободно излагать свое понимание социальных процессов, видеть позитивные результаты своей деятельности и ощущать счастье и удовлетворенность от этого.

Беседовал с Б.З. ДОКТОРОВ